「産め」の次は「働け」?配偶者控除見直し? 安倍政権なに言ってんだ!保育園整備が先だろ! ――ワーキングマザーぶちまけ座談会

【第9回】 2014年7月23日 ダイヤモンド・オンライン編集部

女性の就労促進を目的とした、配偶者控除の見直し議論が本格的にスタートするが、これまで本連載で指摘してきたように、他のさまざまな課題を解決しない限り、目的は達成できそうにない。保育園整備はまず第一に挙げられ、企業側の働く世帯に対するサポート、男性の働き方の見直しも、女性の就労促進や活躍推進に密接に関係する問題だ。そこで、ママたちの声を集めたサイト「ママこえ」(http://mamakoe.jp/)の協力を得て、実際に子育てをしながら働く女性たちに集まっていただき、働く環境や夫を含む男性、行政、会社に対する思いをぶちまけてもらった。予想通り、不満が溜まる一方で、安倍政権の掲げる政策目標との乖離を感じざるを得ない内容となった。(取材協力/ママこえ編集部、構成/ダイヤモンド・オンライン編集部 片田江康男)

なんで女だけ家事も育児も仕事も
同じ24時間でやることが多いのか!

小田佳江さん(仮名) 30代後半。子どもは2歳。生後10ヵ月ごろからパートで働く。年収は103万円を超えている。神奈川県在住。

――今日お集まりいただいた皆さんは、子育てしながら仕事をされています。実際に、子育てと仕事を両立しようとするときに、壁になっているものはありますか。あるとしたら、どういう壁なのでしょうか。

小田 やっぱり、家事の負担ですよね。働いているときは、家事はできない。そうなると、どうしても早朝にやるか、仕事から帰ってきてからやるかになります。もしくは土日にしわ寄せされます。男も女も同じ24時間なのに、なんで女だけこれだけやることが多いのかって思う。

荒井かなさん(仮名) 30代後半。子どもは2歳。出産前は正社員だったが、出産後に転職し、今はパートでSEとして働く。「130万円の壁」を意識しながら、勤務時間の調整をしている。東京都内在住。

荒井 私もそう思いますね。うちの場合は、私も主人も実家が遠いので頼れる人が近くにいない。主人がシフト勤務で、最近は勤務場所が遠くなってしまって、主人にもなかなか頼めない。子どもが熱を出したときには私が仕事を休む必要があるんです。

誰だって、朝ちょっとつらいってあるでしょう。主人には、朝子どもを送るだけ、迎えにいくだけやってほしいって思います。今は私はやらないといけないことが多すぎて、時間がまったくない。

井川美子さん(仮名) 30代前半。子どもは上が5歳、下が1歳。出産前は不動産会社で正社員として働いていたが、出産後はインテリアコーディネーターとしてフリーランスで働く。東京都内在住。

井川 私も時間が足りないです。仕事もそうですが、子どもとの時間、主人との時間も大切です。今は急いで帰って、すぐに夕飯の支度をして、時間がないからイライラしながら子どもに接してしまう。それが子どもにも伝わってしまって。

今は夫婦の会話すらない(笑)。子どもを寝かしているときに主人が帰ってくると、子どもには「お父さん帰ってきたね」と言いながら、そのまま寝る。それで私は朝の4時ごろに起きて、家事をする。

朝も夜も話さないです。そうすると、まともに主人と話せるのは週に1回あるかないか。普段は主人とは事務連絡だけですからね。家族としての時間がとにかく取れない。

原田由佳里さん(仮名) 30代後半。子どもは2ヵ月。看護士として働いており、現在は育児休暇中。今後も看護士としてキャリアを積んでいきたい。東京都内在住。

原田 私は4月に出産したので、子育てが始まったばかりなんですが、同僚の人たちの働き方を見ていると、朝の4時半とか5時に起きて家事をしている。時短勤務で夕方早めに上がれるんですが、職場の理解はやっぱり必要だと思いました。子育てしながら働く人に対して寛容な分、独身の人は不公平感を感じてしまいます。私も子どもが生まれる前に、そう感じたことがありました。やれる範囲で仕事を一生懸命やって、職場の人間関係をうまく築くことも大事だと思いました。

安井 私はこれから仕事を探すんですが、主人と子育てと仕事の関係について、考え方が違うので、今後も揉めるんじゃないかって思っています。

安井明子さん(仮名) 20代後半。子どもは2歳。大学院在学中に妊娠。内定を得ていたが辞退。現在は専業主婦だが、ゆくゆくは働きたいと考えている。千葉県在住。

私の両親は小学校の先生で、私が小さい頃からバリバリ働いていました。私もそうありたいって思っているのですが、主人の母は専業主婦だったんです。私は働きたいんですが、主人が「子どもが小さいときはそばにいてあげるべきだ」っていう考え方で、それが壁になると思います。

――時間がないという問題を解決するために、ご主人やご自身の勤める会社の制度などで、「こういうのがあったほうがいい」というようなものはありますか。

荒井 私の勤めている会社は社員とパートなどを合わせると10人くらい。規模も小さいせいか、制度がぜんぜん整備されていないんです。会社にはちゃんとした制度をつくってほしい。社長も重要視していないんです。“なあなあ”でやっている。社長と社長夫人がやっている会社で、家族経営なので仕方ないのかもしれないですが……。パートの分際では、なにも言えないんですよ。

井川 私が以前勤めていた会社も家族経営でした。夫婦喧嘩を会社でやって、「気分が悪いから帰る!」みたいに、社長の気分でいろいろと左右される職場でした。会社の業績がよかったときは、「子どもが小さいんだから早く帰りなよ」とか言ってくれていましたが、業績が悪いときは、「子どものことぐらいで休むな」とか言われたり。気分でとにかく変わる。

でも女性だけが働きやすくなってもダメだと思います。男性も休めるようにならないと。育児や介護のために休みが取れるように会社が変わらないとダメだと思います。結局、女性が子育てで休みやすくなったら、それは女性だけが子育てや家事を担うことになる。

育休3日とった? その程度で
すごいとか言っている社会って……

――皆さんの発言の根底には、男女の不公平感に対する不満がありそうですね。

小田 男女の不公平感は、すごく感じます。私は今はパートなんで、休みやすい。でも子どもが熱を出したときに、なんで私ばかり?って思います。夫には「お前もやれ!」と言いたいです。

男は働くだけでいい、働くのが当たり前、っていう風潮がありますよね。会社も男性に家事や育児を義務づけるなにかがあってほしいですよ。私は仕事が好きで、やりがいも感じているし、社会との接点でもある。忙しいですけど、仕事をすることで、家事や育児以外のことも考えられる。そこの時間は、なんていうか、仕事の時間ですが自分の時間なんですよね。

男も家事と育児は負担してほしい。「会議があるからだめ」「仕事があるから」とか言っていますが、それは「調整しろ」と言いたい。この間は「そんな調整もできないなんて、お前は仕事ができないヤツなんじゃないのか」と主人に言おうと思って、止めましたよ(笑)。

井川 よく、男性が育休を3日とったからすごいって、言われることありますよね。それから、企業で男性の育休取得率が100%近い、ということでニュースになったりする。でも実際には、2日とか3日取っただけだったりする。いったい、その育休ってなんだよって思う。なにがすごいわけ?と。

小田 男たちはその3日で、なにをしたんだって聞きたい。

井川 その程度で「おー、すごい」ていう日本の社会ってなんなんだっていう感じ。生き方が多様化しているなかで、それでも未だに「24時間戦えますか?」っていう高度成長期の時代の働き方しかない。働き方に多様性がないんですよ。お父さんは働けばそれでいい、っていうのがある。

お母さんが仕事を優先したいって思うときは「なんで子どもを優先しないの」って責められる。お父さんが育児を優先したいときもあるし、お母さんが仕事を優先したいときもあるはず。

安井 私は仕事を探そうと思っていることを、先日、主人の仕事の方とのバーベキューで話したんですよ。そうしたら、主人の上司が「うちの会社はダンナの稼ぎだけでやっていける会社です」って誇られた。「お母さんが子どもと一緒にいられるのは今しかない」とか言われたり。

いやいや、そうじゃなくて、「私は? 私の仕事をしたいという気持ちはどうすればいいの?」ってことですよ。やっぱり世の中には、お父さんが稼げばいい、お母さんは育児と家事をすればいい、って思っている人がすごく多いんですよね。

それを主人に言ったら、子どもが中学生になったら働けばいい、って言われた。でも子どもが中学生になったら、私は40歳になっているんですよ。

「いつ辞めるの? こっちも困るんだけど」
キャリアウーマン上司が堂々とマタハラ!

――皆さんの職歴を拝見すると、5人中4人の方は妊娠後に仕事を辞めたり転職したりして、妊娠をきっかけに職場を変えていますね。どういう理由があったのでしょうか。そのときに勤めていた会社だと、不都合があったとか。

井川 私は上の子を妊娠したときに勤めていた会社は、不動産関係の会社だったのですが、社内では「結婚したら辞めるでしょ」という雰囲気でした。若い女性社員は、結婚したら辞めるのが当たり前。女性で仕事を続けている人は、結婚していないか、結婚していなくても子どもがいない人。だからバリバリ働けるんでしょうけど。とにかく子育てしている人はいなかった。人事もそういう雰囲気でした。

私は妊娠8ヵ月くらいまで仕事を続けていましたが、会社には前例がなくて、困っていましたね。実際、直属の上司は女性だったんですが「いつ辞めるの?こっちも困るんだけど」って堂々と言われましたよ。今でいう「マタハラ」ですね。

私がやっていた仕事は不動産の営業で、残業もたくさんあるし、子育てをしながら仕事ができるとは思えなかったので辞めました。辞めた後は専門学校に通ってインテリアコーディネーターの資格を取ったので、今はフリーで仕事をしています。

原田 私は今1年間の育休中です。職場は福利厚生がとてもしっかりしているので、職場を変えずに戻るつもりです。時短勤務での復帰になると、補助的な仕事しかできなくなるので、周囲から「いてもいなくても一緒」と思われないように、仕事はしっかりとしていかないと、と思っています。

――安井さんは、今は専業主婦ですが、ご家族の理解はまだ得られていないが、働きたい、と。

安井 私はすごく働きたいんです。働いたことが無いので……。大学院生のときに、妊娠がわかったときは、企業からも内定をもらっていました。SEとして働く予定でしたが、内定を得ていた会社からは「内定を辞退するか、子どもを諦めて入社するか、どちらかを選んで」と言われました。

全員 えー!! ひどい。ありえない。なんて会社ですか?

安井 まあ会社名はここでは……。主人とはいつから働くか話し合っています。

――荒井さんと小田さんは今はパートですが、今後の仕事のイメージはどうですか。

荒井 正直、悩んでいます。本心では正社員になりたいと思っています。パートは週に5回で、勤務時間は9時半から夕方6時です。時間的には正社員になれるくらいの時間を働いていますが、正社員は定時が夕方6時半までで、私はその30分が伸ばせないんです。だから正社員にはなれない。

でも正社員と同じくらい仕事をしているのに、パートだから給料は安い。そこは不満です。でも、子どもが熱を出したら休みをもらえるという、いいところもあるので、どうしようかなと……。

小田 私も揺らいでいます。というのも、以前は子ども小さかったのですぐに熱を出したりして、仕事を抜けないといけないことが多かったのですが、今は丈夫になりました。今の職場には、そういうときも快く抜けさせてくれたので、助かりました。子どもがある程度大きくなった今は、正社員になってもいいかなと。

実をいうと、今は年収130万円未満になるように働いていますが、その収入から、子どもの保育園料を払っていると、結局、手元に残る額が少ない。がんばって働いても手元に少ししか残らないとなると、もう少し働いて稼いでもいいかなと。

それから、今39歳なんですが、来年40歳になると、一気に求人がなくなってしまう。今のうちに転職活動をしておこうかなって迷っています。ただ、今の会社は子どもや家族の事情でも、事前に話せば快く応じてくれる会社なので、居心地のよさがあって、そこにもいたいなと。

井川 私は正社員に戻るか、それとも今のフリーランスを続けるか、迷うところです。実のところ、前の不動産会社には籍は残っているので、戻ってきてほしいということは言われているんですが、あまり子育てをしながら仕事をすることに理解がなさそうなので……。フリーで仕事を続けることになると思います。仕事はしたいんですよね。時間や条件が合えば、正社員として会社に勤めることも考えています。

保育園料で1ヵ月に10万円って
なんのために働くのか……

――さきほど、小田さんから保育園の話が出ましたが、今みなさん保育園はどうされていますか。社会問題として整備が必要だという声は多く聞かれます。

原田 私は自分が子どもを持って初めて分かったんですが、保育園を見学に行って、入るためのものすごい高い壁を感じました。私はフルタイムで働いているし、0歳児だから入りやすいといわれたんですが、入れるところは0歳児の定員は6~7人でした。区役所で入りたい保育園を二つくらいしか記入しなかったんですが、窓口で「6ヵ所くらいあげてください」と言われました。つまり、それだけ希望通りには入れないということなんですよね。ちゃんと子どもを預けられないと、働けない。政府は、女性を働かせるために政策を考えていますけど、保育園を増やさないことには、なにも進みませんよ。これは痛感しましたね。

小田 うちは認可外に入れています。保育園に入れるときに、区役所に行ったんですが、「まず認可には入れないですよ」と言われました。仕事をしているという実績がないと認可は入れない。それで区のカウンター越しに「じゃあ、どうすればいいんですか(怒)??」と聞きましたよ(笑)。

仕事を始めるときは大変でした。私は妊娠を機に職場を変えているので、今の職場の面接を受けるときは、一時保育にも短時間預けていました。

区の担当者からは認可外の保育園を探せということで、自分で探す作業が始まりました。やっと見つけて入園して、その間に仕事をしているという実績をつくって、それで認可に入れるタイミングを計っています。

認可外なので、保育園料が高い。今年からやっと補助が出るんですが、月に5000円です。いや……、いただけるだけでありがたいのですが、うちは月に6万円払っているので、5000円っていうのは……(苦笑)。

今は認可への応募をしていますが、2年待っています。でも入れない。

井川 うちも認可外です。今住んでいる区は待機児童も多くて、正社員でフルタイムで働いている人でも、認可に入れることは難しいんですよ。私の友人は、保育園に子どもを預けられなくて、仕事に復帰できなかったので、会社から退職勧奨を受けている人もいる。

安井 私は認可外の入園待ちです。私は今仕事をしていないので、就労証明書がない。私としては、認可外に預けて、就職活動をして、と思っているのに。今は8人待ちです。来年の4月に入れるかどうか、と言われています。私の場合は、まず、認可外に入れないと、なにもできない。

小田 保育園料は、認可と認可外ではまったく違いますよね。

井川 そう、まったく違う。うちは認可外に預けていて、上の子と下の子合わせて、月に9万ですよ。仕事の関係で迎えに行けないときは、ベビーシッターさんにお迎えを頼んだりしますから、そうすると、月に10万円になることもある。稼いだら、ほとんど保育園料に消えていく。

原田 うちの職場でも保育料が9万かかるって言っている人がいました。その人は本当は時短で働きたいが、時短で働くと給料がその分少なくなるので、フルタイムで働かないと、働く意味がなくなってしまうと嘆いていました。

――保育園料の理想ってどれくらいですか。

井川 認可は月に1~2万円ですから、認可外でもそれと同じぐらいであれば、いいかなと思います。

荒井 延長入れて3万ぐらいでしょうか。そのくらいなら、今の仕事なら保育園料をとられても、給料が半分以上残るからいいかなと。

井川 保育園料で月に10万かかると、一体、なんのために働いているんだって、なんなんだ!って思っちゃう。

原田 こういう現状があると、子どもを育てるってことは、すごい経済的な負担が大きい。だから、職場の人は「二人目なんて考えられない」って言っていますよ。保育園料が高いし、消費税は増税されるし、物価は上昇しているし。もう、経済的にどうなっちゃうんだろうって考えますよ。

安倍政権、なに言ってんだ!
都議会のヤジも自民党の本音だ

――配偶者控除の見直しが議論されていますが、これについてはどう思いますか。

荒井 うちは配偶者控除の範囲を超えていますが、同僚のパートの人は計算して配偶者控除の範囲内で働いています。うちみたいな配偶者控除を受けることもなく、パートで正社員ほどの給料もないという、中途半端な働き方の人はとても損をしていると思いますね。だったら、働く時間をセーブしたらいいと思います。今、103万円の壁をなくそうとかいう議論がありますが、どっちでも……。

井川 「配偶者控除内で働けます」ということを売りにしている会社もあります。善意で勝手にシフトを調整されたり。制度があることによって、会社は悪気はないんだけど、働く人の働き方を制限してしまっている側面もあります。

小田 私は年収130万円を超えないように働いています。結構セーブしないといけない。でも、保育園料が高いので、今のままだと手元にはあまり残らない。だから、働き方についてすごく悩んでいる。

もっと働こうとなると、家事や育児をどうするかという問題がある。なんていうか、政府は一部の制度だけ手をつけるようですが、育児や家事についてどう考えているのかっていうのは聞きたいですね。

もう、政府は「産め!」って言ったり、「働け!」って言ったり、なんなんだよって感じです。両方できないよ、っていうのが本音。

原田 国の財源を確保するっていうのが政府の思いなんでしょうけど、まずは保育園の整備が先でしょう。

小田 学童の問題もある。それが解決されないと、働く女性なんて増えるわけない。

井川 私は扶養制度も大きな問題だと思う。扶養制度って、どちらかが大黒柱になる、っていうもの。大黒柱じゃないほうは、税務上、“下”っていう扱いなんですよ。これがあるから、男性から女性蔑視の発言が出るんだと思う。意識の部分で、これがあるから。

――安倍政権は「女性の活躍推進」を盛んに言っています。

小田 なに言ってんだ、って感じですよね(笑)。

全員 そうそう(笑)。

原田 女性活用とか言って、なんにも現状が分かっていないから、都議会のああいう発言が出てくる。政府が言っていることなんて、表だけ。結局、都議会での発言が、世の男性や安倍政権の本心ですよ。あんなのばっかり。

井川 都議会であのヤジを聞いていた男性はみんなニヤニヤして聞いていたっていう話でしょ。

小田 それを遮らない議長は、なんなんだってことですよ。

井川 自民党の本音がちょっと表に出ちゃったってことですよ。別に驚くべきことでもないのかもしれない。男性もそうですが、女性もそう。やっぱり今までキャリアを積み重ねていた女性って、子どもがいない人が多い。実際に私の以前勤めていた会社もそうだった。男性と対等に張り合っていくためには、仕方のないことだったのかもしれませんが。そういう人って「若い娘は、産めばいいのよ」って思っている人が多いですよね。

安井 主人の会社の人は、職場の女性の方に対して、「どうせ家事の合間で小遣い稼ぎに来ているんだ」って思っているみたいなんです。

小田 私だったら、そういう男に「お前はそういう女性のサポートがあって、好きなように仕事ができているんだよ!」って言ってやりたい。
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「日本のママ白書 2013」

マーケティングの分野において、「主婦・女性」と一括りにされがちな子育てママ。
しかしママの実情、環境分析からママに与える影響を「家計(消費)」「就労」「情報接触(コミュニケーション)」の3視点を分析してみると、明らかに行動パターン、情報接触機会の違いが顕著に出ている実情がある。

「ママこえ」を運営するマインドシェアでは、ママたちの生活構造や意識、人間関係等を調査した「日本のママ白書 2013」を発行している。

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