「フランスはおかしくなっている。ドイツ人ほどきまじめではないことが救いか」

（インタビュー）展望なき世界　仏人類学・歴史学者、エマニュエル・トッドさん
朝日新聞　2016年2月11日

「フランスはおかしくなっている。ドイツ人ほどきまじめではないことが救いか」

悪い方へ悪い方へと回り続ける歯車をだれも止められない。そんな気分が世界に広が
る。過激派といわれる勢力の暴力、難民や移民への排他的な反応、分断される社会。新
著「シャルリとは誰か？」（邦訳、文春新書）で、その閉塞（へいそく）状況の読み解
きに挑んだフランスの知識人、エマニュエル・トッド氏に聞いた。

――１５年前、米同時多発テロが起きたとき、あなたは中東は近代への歴史的な移行
期にある、と話してくれました。イスラム過激派と呼ばれる運動は、その流れへの激し
い反動だと。今、起きていることもその表れでしょうか。

「奇妙なことに、中東について新たな宗教戦争という見方がよく語られます。シーア
派とスンニ派の戦争だという。だが、これは宗教戦争ではない。イスラム圏でも宗教的
信仰は薄れつつあります。人々がその代わりになるものを探している中で起きているの
です」

「『イスラム国』（ＩＳ）もイスラムではありません。彼らはニヒリスト。あらゆる
価値の否定、死の美化、破壊の意思……。宗教的な信仰が解体する中で起きているニヒ
リズムの現象です」

――欧米の対応はそこを見誤っているのでしょうか。

「アラブ世界は国家を建設する力が強くない。人類学者としていうと、サウジアラビ
アやイラクなどの典型的な家族制度では、国家より縁戚関係の方が重みを持っています
。イラクのフセイン政権はひどい独裁でしたが、同時に、そんな地域での国家建設の始
まりでもあった。それを米ブッシュ政権は、国家秩序に敵対的な新自由主義的思想を掲
げ、国家の解体は素晴らしいとばかりに戦争を始めて、破壊したのです」

「中東でこれほどまずいやり方はありません。今、われわれがＩＳを通して目撃して
いる問題は、国家の登場ではなく、国家の解体なのです」

――信仰が薄れるにつれ、社会秩序を支えるにはますます国家が必要になるのに、逆
に破壊するちぐはぐな対応というわけですね。

「つまるところ、中東で起きているのは、アラブ圏で国家を築いていく難しさと、米
国などの新自由主義経済に起因する国家への敵対的な考え方の相互作用の結果ではない
かと思います」

■　　　　　■

――あなたは新しい著書で、テロのあとの仏社会の側の動揺と迷走を分析しました。

「フランスは夜に入ってしまったようです。私が愛した多様で寛容なフランスは別の
国になったように感じています」

「パリでテロを起こし、聖戦参加のために中東に旅立つ若者は、イスラム系だが生ま
れも育ちもフランスなど欧州。アルジェリア人の友人はいみじくもこう言いました。『
なんでまた、欧米はこんな困った連中をわれわれのところに送り込んでくるのか』。あ
の若者たちは欧米人なのです」

――そこを直視すべきだと主張したあなたの著書は、激しい反発を呼びましたね。

「本が出て多くのテレビ番組に呼ばれたが、侮辱されるばかり。『君は本当のフラン
ス人ではない』とさえ言われました。そこにあったのは反知性主義です」

「今、テレビやラジオでは『イスラムが問題なのは自明』などという連中が幅をきか
せています。彼らはイスラム嫌いを政教分離原則などと言い換える。右翼の価値観がフ
ランスの価値観になってしまったみたいです」

――昨年１月のテロ直後に数百万のフランス人がデモに繰り出し、抵抗の決意表明と
して内外で称賛されました。しかし、あなたはそこにイスラム系市民への排他的な空気
を感じ取り、仏社会の病理を読み解きました。

「デモに繰り出した人の割合が高かったのは、パリ周辺よりもむしろかつてカトリッ
クの影響が強く、今はその信仰が衰退している地方。また階層でいえばもっぱら中間層
。それは第２次大戦中のビシー対独協力政権を支持した地域、階層でもある。そう指摘
して非難の的になりました」

「リベラルな価値の表明といいますが、実際はイスラムの預言者ムハンマドを『コケ
にすべし』と呼びかけるデモでもありました」

■　　　　　■

――欧州でも中東と同じように信仰の衰退と、それにともなう社会の分断という流れ
が背景にあるのでしょうか。

「そうです。今後３０年で地球に何が起きるか予測したければ、近代を切り開いてき
た欧米や日本について考えなければ。本物の危機はそこにこそあります。歴史家、人類
学者として、まず頭に浮かぶのは信仰システムの崩壊です」

「宗教的信仰だけではない。もっと広い意味で、イデオロギー、あるいは未来への夢
も含みます。人々がみんなで信じていて、各人の存在にも意味を与える。そんな展望が
社会になくなったのです」

「そのあげく先進国で支配的になったのは経済的合理性。利益率でものを考えるよう
な世界です」

――それが信仰の代わりに？

「信仰としては最後のものでしょう。それ自体すでに反共同体的な信仰ですが。経済
は手段の合理性をもたらしても、何がよい生き方かを定義しません」

――そうやって、分断される社会で何が起きるのでしょうか。

「たとえば中間層。フランスでは、経済的失敗に責任がある中間層の能力のなさの代
償として、労働者階級が破壊され、移民系の若者を包摂する力をなくしてしまった。世
界各地で中間層が苦しみ、解体されていますが、フランスは違う。中間層の代わりに社
会の底辺がじわじわと崩れています」

「そこを見ないで、悪魔は外にいることにする。『テロを起こした連中はフランス生
まれだけれども、本当のフランス人ではない』『砂漠に野蛮人がいる。脅威だ。だから
空爆する』。おそるべき発想。ただそうすれば、仏社会内の危機を考えなくてすみます
」

――仏政府は、二つの国籍を持つ者がテロに関与したら仏国籍を剥奪（はくだつ）す
るという提案をしました。確かにこれはフランスが掲げる価値観とぶつかるように見え
ます。

「二重国籍はフランスを寛容な国にしている制度。仏国民とは民族的な概念ではあり
ません。フランス人であると同時にアルジェリア人や英国人であることはすてきだと考
える」

「提案は、教養のある人には、ユダヤ系市民から国籍を奪って迫害したビシー政権を
連想させますが、８５％の人は支持している。その意味するところがよくわからないの
でしょう」

「テロへの対策としてもばかげています。想像してください。自爆テロを考える若者
が、国籍剥奪を恐れてテロをやめようと思うでしょうか。逆に、国籍剥奪の法律などを
つくれば、反発からテロを促すでしょう」

「私は『新共和国』という言葉を本で使った。中間層が支配する国という意味です。
そこでは、イスラム系に限らず、若者をその経済や社会に包摂できなくなりつつありま
す」

■　　　　　■

――だとすれば日本も共通するところがあります。移民は少ないが、非正規労働者と
して他国での移民労働者のような扱いを受ける人はたくさんいます。いわば一部の国民
が戻る祖国のない移民になりつつあるのかもしれません。

「興味深い指摘です。先進国の社会で広がっているのは、不平等、分断という力学。
移民がいなくても、教育などの不平等が同じような状況を生み出しうる」

「それに日本の文化には平等について両義的な部分があります。戦後、民主的な時代
を経験し、だれもが中流と感じてきた一方、人類学者として見ると、もともと日本の家
族制度には不平等と階層化を受け入れる面がある。民主的に働く要素もあれば、大きな
不平等を受け入れる可能性もあります」

――簡単に解けない多くの難題が立ちはだかっているようです。何が今できるのでし
ょうか。

「この段階で取り組まなければならないのは、虚偽からの脱却です。お互いにうそを
つく人々、自分が何をしようとしているかについてうそをつく社会。自分を依然として
自由、平等、友愛の国という社会。知的な危機です」

「それは本当に起きていることを直視するのを妨げます」

＊

Ｅｍｍａｎｕｅｌ　Ｔｏｄｄ　１９５１年生まれ。家族制度や識字率、出生率に基づ
き現代の政治や社会を人類学的に分析、ソ連崩壊などを予言してきた。

■取材を終えて

１９６８年５月、フランスで起きた大規模な反体制運動では街頭に出て石を投げてい
た１人。その体験から、「自分の国の国旗を引き裂くことだってできる、すばらしい国
」と誇りに思ってきた。そんな「寛容なフランスを私が再び見ることはないでしょう」
と失望感も吐露していた。

しかし、歴史家、人類学者としての意欲は旺盛だ。グローバル化で人類は、産業革命
よりも重要で新石器時代に匹敵するくらいの転換点を迎えているのかもしれないと話し
、本も執筆中だという。どんなに強い反発を浴びても、その社会に容赦のない緻密（ち
みつ）な肖像画を突きつけ続ける――。

会うたびに知識人の強さを感じさせてくれる。

（論説主幹・大野博人）

MLホームページ: http://www.freeml.com/uniting-peace